陈文茜蒋勋不敢尝试另一种生活改变无

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文茜的异想世界

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我们很多人崇尚池上（池上乡，位于台湾台东县北部）的风景，脑海中常常浮起要去池上的念头。而有一个人将这个念头付诸于行动，并愿意在那里长久地待下去。

他是诗人，也是画家；他拥有音乐般好听的嗓音，他是蒋勋。

◇陈文茜：蒋老师，好久不见。

◆蒋勋：真的好久不见了。

◇陈文茜：你去了哪里？

◆蒋勋：大部分时间我都在池上。画展前把画都交出去了，感觉筋疲力尽。我跟朋友说，画画真的是很快乐的事，每天跟画布在一起像谈恋爱一样。但是办画展就像办婚礼，我觉得办婚礼是一件很恐怖的事情，我一生没有看过让我觉得很棒的婚礼，因为大家都疲于奔命。所以我4月又回巴黎住了一个月，回来就是画展开幕的时候。现在都结束了，所以感觉人会比较放松。

◇陈文茜：你办画展的时候我也有收到邀请，不过那时候我在美国，我听说非常多人去看。蒋老师，你在池上住了多久？

◆蒋勋：一年多，到现在将近两年。

◇陈文茜：池上和巴黎可以看做是两部分的你，在池上呆了这么久去巴黎，再在巴黎呆了一个月回到池上，你觉得两地的区别是什么？

◆蒋勋：我现在觉得，我们过去常常有一个错误的想法。比如我的一个朋友，他在台北事业做得很大，但是很不快乐。每当焦虑烦躁，他就会说，「我不要做了，反正我这辈子钱已经够花了，我要到台东去养猪。」刚开始我会被他这句话感动，可是他讲了20年，也没有真的去养猪，我就觉得，这真的只是他的一个梦想。

我常跟朋友说，其实在台湾，你去任何地方就是三四个小时的事，没有那么悲壮，也不用破釜沉舟。我去池上以后，可以很笃定地说，我变得更爱台北，也更爱巴黎，因为它们是那么不一样。在池上，我可以没有电视和报纸，就只是画画。每天我都能呼吸最好的空气，吃「保庇素食」的野菜。我会想念台北的牛排，想回台北听曾宇谦（小提琴演奏家，被誉为「台湾之光」），看PinaBausch（德国现代舞舞蹈家），这样两种生活，真的不必把一边切断到另一边去。

◇陈文茜：其实这就是很多人生活的两个部分，没有必要为了A否定B，或是为了B去否定A。

◆蒋勋：有可能过去我们真的是误解了。很多人不敢尝试另一种生活，是因为他们觉得改变需要破釜沉舟，其实并不是这样的。我在《池上日记》里讲到一个年轻人叫罗正杰，他是新竹人，在台北做设计做得很成功，但是他很忙很焦虑，身体也不好。后来他开始环岛，然后爱上池上。他一直在想生命的这两种状态要怎么平衡。后来他在中山路99号看到一个老诊所，荒废了好久没有人要租，他问了房东租金是一个月一万台币，就签了9年的约，把房子做一下整修。现在他四分之一的时间在台北见客户，剩余的时间就呆在池上。他说，很多东西通过实时视频对话，全都可以完成。他现在30岁，非常快乐，生活很平衡。最近看到我，他说：「我最近回台北，变得特别爱台北。」我觉得这是对的。

我现在回台北，坐在地铁里，会觉得很好看，有戴着耳机的人、疲倦的人、看手机的人......这些在池上都看不到。我这次画展，有两张是画台北地铁里的人。过去我会误解，认为生活需要二选一，其实这样的人生常常是错误的，就像公投一样，太可怕了。要知道很多东西是很多重的，你必须考量到很多可能性。最近两年我觉得太开心了，因为我发现自己的人生可进可退。

◇陈文茜：没错。然后蒋老师还悟出了一个道理，就是一般人到台东，要快一点就坐飞机，或者坐花东纵谷的火车。蒋老师从台东走南回铁路回来是三小时，走花东也是三小时，你就像蒋公在巡视国土一样，一会儿往这边走，一会儿往那边走。这样讲对吗？

◆蒋勋：哈哈哈是的。我昨天回来是坐南回铁路，三个半小时左右，大武（台湾台东县东南方）那一带的海非常美，我拍了照马上传给朋友，他们以为我又去希腊。到了高雄就可以坐高铁到台北，才一个半小时。如果从台北下去，可以走纵谷。具体要看季节，不同季节我会走不同的路。如果是春天，我会走纵谷，沿途的苦楝漂亮极了，那里有很多老的苦楝树。

◇陈文茜：对，那种紫色的花很美。

◆蒋勋：沿路都是风景，真的很快乐。其实人生很短，从生到死，从A点到B点，就像是火车从起点到终点，但是如果你认为每一站都很有意思，那就会变得不一样。我昨天回来，中间都不停站，我从谷庄下车，那是一个很小的原住民的部落，我从来没去过，就会想要了解。

◇陈文茜：这么长一段时间没见，你皮肤变黑黑的，看起来好像希腊人。你自己觉得呢？

◆蒋勋：哈哈哈，呆在池上不可能不变黑。我觉得在池上真的很开心。最早柯文昌创立台湾好基金会，他说了一句话：「台湾的好要从乡镇做起」。我很感动，可是后来我觉得这还是偏理论，一定要真的住在那里才会知道。我住在台北没有办法想象，真的去了以后住在一个老旧的国中宿舍里面，很像我小时候公务员爸爸的家。我早上起来打开门，看到门口一堆木瓜、丝瓜。我吓一跳，到处去问是谁给我的。我想你明白的，你如果住在帝堡（台北顶级豪宅），一打开门发现有很多地瓜、丝瓜肯定要吓坏了。到黄昏的时候，有当地人过来说：「你们台北人真的很奇怪，我们的木瓜树一结就是四五十个果子，反正吃不完，当然就会分在各家门口」。

◇陈文茜：所以你不是唯一收到的人。

◆蒋勋：对，现在我打开门看到这些，我就不管了，直接拿来吃，有很多龙葵、龙须菜这些。有一种理论叫「土地伦理」，就是要分享。像梁振贤平时非常善良，但是这个季节因为要抢收，他真的是六亲不认，因为如果一阵雨下来，稻穗全都泡烂了，今年就完了。所以他们抢收的时候，就看到几家人帮着一家人一起做。我忽然觉得很快乐，是那种分享丰收的快乐。一万公斤的稻谷称重居然能得到一万三千公斤的米，说明它的质量达到最好。当地人一直到土地庙去拜拜，我说那如果欠收呢，他们说那也一样要拜。他们跟我说池上是土地庙最多的地方，他们会「敬天敬地」，而我发现自己作为一个知识分子，得到我会觉得是应该的，得不到就怨天尤人。像梁振贤这种半世纪脚都在土里的人，现在变成我的老师。

◇陈文茜：梁大哥他们让池上变得很不一样。

◆蒋勋：对，他不会惊慌、不会闹情绪、不会怨天尤人。

◇陈文茜：梁大哥来我的节目，很害羞，三分钟讲不出五句话，害我很慌张。但是后来我想应该要跟他学习「慢」这件事。蒋老师，我听柯文昌说，你现在每天下午都去喝四神汤和杏仁茶。

◆蒋勋：对，当地传到第三代的赖平宇会做一个四神汤，一定要三点钟去，十一点没有熬透，三点以后就没有了。我画画到三点，就自然会有一个东西让我停掉，赶紧去喝四神汤，到黄昏的时候再喝杏仁茶。我曾经问他，这么多人来喝四神汤，为什么你卖完不做第二锅？他就笑笑看看我，觉得那不是他想要的人生。那是我在学习的东西。

◇陈文茜：你会不会觉得，像我们这样的人，很多东西其实一直在我们身边，但是我们会觉得那些没有发展性、太沉闷，自然就离开了那个圈子。

◆蒋勋：我们离开了自然秩序和土地伦理。在都市里，人感到不快乐、焦虑，最后所有人都是受害者，你不知道下一个焦虑到随机杀人的人会不会就在你身边。其实郑捷（年台北南线列车随机杀人案凶手）枪决的时候，我在池上为他念了一遍金刚经，因为我觉得很痛心，他其实也是受害者。我们其实一直忽略了，在城市里，生命密集到一个程度之后，人会焦虑到不行。有一阵子我在地铁里，我也感觉很恨，为什么会有这么多人挤成这样，为什么不能优雅一点，好像那个空间逼着你没有办法去爱别人。可是在池上这个全台湾医疗设备最差的地方，90岁以上人口比例是最高的。当地卫生所告诉我这件事的时候，我不知道要不要去宣扬这件事，这样说好像在反医疗。

◇陈文茜：我突然觉得你会活到90岁。

◆蒋勋：那里就是空气好、水好、土好。梁振贤阿嬷（闽南语中表示祖母或外祖母）去世的时候岁，挂着红灯笼像办喜事一样，最棒的是她生前从来不用吃药打针，就是穿着拖鞋满街走。我就在想，我应该找回什么？或许医药也应该适可而止了。

◇陈文茜：我每次出国都会买伴手礼，我会在台湾好基金会买池上的米，所有人看到我都问我有没有带米来，没有人跟我客气。

◆蒋勋：我4月去巴黎，带了池上的米两包、玉蟾园的豆腐乳两瓶、南门市场的酒糟和酸白菜。我进关的时候在想他们可能会查，结果早上6点钟到，他们一面打哈欠一面盖章，我就知道肯定没问题。

◇陈文茜：蒋老师最近出了《迟上印象》，是你的画册，还有新书《池上日记》。请您念一段《池上日记》里的文字。

◆蒋勋：「下雨了，春天的纵谷总是无预警下起雨来。槟榔树站在雨中，像一排一排整齐的队伍，还有山坡上一个接一个累累的坟冢，还有水田里刚刚修好、一列一列的秧苗。我的车窗玻璃上有一滴一滴滑下来的雨珠，鹭鸶依次飞起、降落，明亮洁净的白像陆续落下的雪片。但是这里是不会下雪的南方，所以纵谷的记忆像长长的铁轨，不断在身后消失。从部落失去的山林猎场到关山光绪年间的天后宫，从百年的老茄苳树到日本修建的玉里神社，从客家移民院落腌制的老菜脯到河南老兵喃喃自语的乡音，我在薯莨染色的苎麻布前细看手工织纹，来来往往、纵横交错，像是古老故事脉络的经纬，线索依然清晰，却因为阳光旧晒，已经褪色，早已失去可以解读的语法。如果你愿意相信，你失去的母亲的语言都将是我此后反复吟唱的诗歌，你是否在意，最深的心事总是不可解读。」

◇陈文茜：刚才你讲到，从池上回到台北会觉得很好玩，看到玩手机的人、烦躁的人、疲惫的人......这些在池上都看不到。我在《池上印象》画册里看到一幅画，画的是旭日，你在旁边写了一段文字，说你不敢眨眼，就怕错过瞬息梦幻般的光。你提到在池上，随着季节的变化，春分以后，纵谷的旭日就会明显提早，你喜欢在田野里看旭日曙光的变化。其实我们平常在城市里也可以看到日出日落、看到月亮，但是很久都不会抬头看一眼，我们总是错过，好像只有到了大自然里，不再有距离的地方，你才会想起去看这一切。

◆蒋勋：在工业革命以后，人类的科技不断发展，像用电，现在已经很难自觉节制。我童年的时候，其实没有用到这么多电，也对电很珍惜。小时候都是妈妈在院子里讲故事，满天繁星，那个景象现在在池上依然如此。这不仅是他们本身没有进步到工业革命之后。文茜你大概听说过，有一段时间，当地农民联署要电力公司拆掉波浪稻谷上所有的路灯。那不是为了美，是因为稻谷如果晚上不休息，就不会是好的稻谷。我本来以为他们是为了浪漫，其实不是的。所以说连稻谷都要休息，何况是人。池上产生了欧盟、日本都来抢购的优质大米，就是靠这样培育出来的。所以我觉得这里面有我对农民的一种敬重，就是他们很少预料到，WTO以后台湾的米价会大跌，所以他们逆势操作，往优质米去发展。现在他们的冠军米，价格大概是台湾西海岸的米的5倍。所以同一个时间里，在那边可能是非常悲情的哀叹，可是在这里没有发生任何问题。

◇陈文茜：梁大哥在我的节目说，池上米现在已经不参加比赛，把冠军让给别人，他很客气地讲这句话。

◆蒋勋：每次他们比赛我去看，我都会吓坏。三十几种评比的内容，关于矿物质的含量等等。他们现在的冠军米大家都会立即抢购。他们的收入有15%-20%会转到一个协会，池上的孩子读大学的学费都是由这个钱在出。我意思是说，池上了不起，不只是让大家看到一个风景的美。

◇陈文茜：你说池上的孩子读大学都是这个基金会在资助？

◆蒋勋：对，池上的孩子根本不用担心将来读书的问题。我觉得好动人，就是说池上的背后绝不是我们匆匆观光看到的表层的美，它背后有很强的一种力量，让我忽然想到四个字：锦绣大地。所以我现在常常跟朋友说，池上很美，不只是自然。锦绣是人刺绣出来的，而他们的一生的辛劳在那个土地刺绣出来，劳不一定是苦，他们会有一种笃定的快乐。叶云忠他们夫妇俩在农地里耕作，他们的收入是可以跟大学教授一样的。我觉得那里面有一个产业的基础。所以我说人只讲空想的东西，是不够的，还是要有一个产业上很扎实的现实，才可以满足。

◇陈文茜：你现在才碰到一个真正的左派，对不对？以前你在年那时候是另外一种人。

◆蒋勋：对，我跟梁大哥说，我就是论语里那种「四体不勤、五谷不分」的人。我现在跟他们学习，到哪里我就问他们这是什么那是什么，然后很兴奋，觉得到这个年龄可以重新有老师非常棒，而他们就很安静。我第一次10月底住进去，然后到11月12月收割以后，一月的油菜花金黄一片，我就在旁边大叫说：「哇，美呆了！」我就画了一张画。

◇陈文茜：我们好有默契，我刚正在翻书准备要问你这个问题，你自己就讲到了油菜花。

◆蒋勋：因为那真的是金黄金黄的，然后我就在那儿惊叫。后来我看到游览车一辆一辆过来，所有台北来的人都在惊叫。到立春要插秧的时候，推土机把油菜花推倒，你就会看到台北来的少女在哭，说「你们怎么可以这样！」农民就会跟她说，那本来就是肥料，因为下一年它的稻作就是要靠这个做养分。我在旁边就有点感动，觉得我们真的离这个东西太远了。希望有一天我们在生死面前可以不尖叫，知道它本来就是一个循环，我称它为「自然秩序」，我发现自己已经离那个太远了。我们惊叫、大惊小怪，真的是因为看的太少。当地人就很安静，我到现在都记得，他们安慰那个台北来的女生的声音。我希望重新学习这个东西。

◇陈文茜：它生来就这么美，扮演一个祝福的角色，这是它的使命。当时他们邀请我到池上去，住的时间很短，那个时刻刚好是看油菜花田的时刻，稻米已经收割了，油菜花刚刚长出来没有多久，还有一些被放到餐桌上。

◆蒋勋：那个新鲜的油菜花好好吃哦。

◇陈文茜：你别一天到晚都想到吃啦。当时，我就有一个感悟，因为我知道这个油菜花它是一整片很漂亮。有些可以拿来吃，大多数就是等到最漂亮的时刻，把它翻下来，然后就开始要插秧了。后来我发现这不是只有在池上，有一天我到了长江口跟东海的交汇点，有一个地方叫南通，他们也是把整片很漂亮的油菜花推倒要种稻子。那个地方也是长寿村，当地岁的老人有个，平均年龄都是90岁左右，九十几岁的已经有一万多个人。我后来发现，就像你刚刚讲的，我们对于这些美的东西会有执着、不舍，不能理解生命的循环，而那些跟土地一直在一起的人，他会敬天，他会了解有些东西活下来的命运是什么，包括他自己。

◆蒋勋：我觉得这两年我做的功课就是两个东西：一个是自然秩序，另一个是土地伦理。这两个功课，我发现在现在的教育系统里是学不到的。要怎样把孩子带到自然秩序，让他知道春夏秋冬的自然变化，不能因为我喜欢春天，就让春天留着，它一定是在变化的过程。古老的人类在自然里一直学习这个道理。而土地伦理就是大家一起劳动、一起分享。我觉得做这两个功课大概是我最近最快乐的事，所以我回到画布前面，不再像过去我在寻找自己的忧伤，我会觉得他们在土地里劳动，我在画布上其实也是另外一种劳动，只是比较安静。

我特别佩服的是，他们有很多焦虑的时候，有一次看到焚风（指气流翻过山岭时在背风坡下沉而形成的干热的风，强大的焚风可造成干热风害和森林火灾）吹起来，热度一下飙到40度左右，然后就看到梁大哥他们忧心忡忡，一直看手表。半个小时后，焚风停了，天上的火烧云也停掉了，我记得我还拍过，蓝天慢慢出来。他们就松了一口气，我问说怎么了，他们说再吹半小时，今年的收获全部变空，就会烧焦的。他们立刻到土地庙去拜拜。我觉得现在我好像可以分享池上人的丰收的快乐，我也可以分担他们在面临土地灾难时的那种忧苦，可是他们都用很平静的方法度过。所以我们在都市里吃到那么好吃的池上米，我们大概不知道背后的忧伤跟辛苦，特别是当初推广自然种法和有机种植的时候，得罪多少人，多少人简直要跟他们打架。可是他们就觉得这是一定要走的一条路，因为你一家人自己有机种植，没有用，旁边农园的农药会飘过来，水源也会污染。所以在这个公顷的土地上，有一个不得了的经验，这其中有农民的智慧跟远见，来完成这样的东西。

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